Создание единой базы именований пакетов

neobht · Сообщение **neobht** » 26 май 2016, 04:50

На форуме Альтлинукс завязалась дискуссия о именовании пакетов. Я поднял вопрос относительно того, чтобы отечественные команды пришли к компромису в именовании пакетов, чтобы пользователи могли при установке использовать единые названия.

Мне сказали, что я - диванный аналитик и это нафиг никому, кроме меня не надо.

Вы тоже так считаете?

Сообщение **keleg** » 26 май 2016, 05:58

Думаю, совместимость с федорой актуальна т.к. в ее формате публикуют сторонние пакеты. Остальное не так важно.

Barmalei · Сообщение **Barmalei** » 26 май 2016, 08:14

Что такое именование пакетов? Главное чтобы по русски можно было понять простому смертному для чего эта прога.

Галахов Роман

Barmalei писал(а):Что такое именование пакетов? Главное чтобы по русски можно было понять простому смертному для чего эта прога.

Чтобы название было одинаковым, например, где 2 слова слитно, где через нижнее подчеркивание, где через тире...
А понимают по описанию...

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 10:44

Насколько я знаю, в РОСЕ и так стремятся всё делать приближенно к оригиналу.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 10:48

Barmalei писал(а):Что такое именование пакетов? Главное чтобы по русски можно было понять простому смертному для чего эта прога.

Вы про описание пакета, а это немного другое.

Сделать нормальное русское описание программ, на данный момент, не смогла ни одна команда разработчиков российских дистрибутивов.
Но, пытались многие, в том числе и в РОСЕ.

bevlam · Сообщение **bevlam** » 26 май 2016, 11:15

bevlam · Сообщение **bevlam** » 26 май 2016, 11:25

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 11:30

bevlam писал(а): И это печально! Противно уже смотреть на чужеземные надписи кругом, куда ни поверни морду!

Я думаю, что есть какие-то технические трудности.
Физически это несложно.

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 12:16

Даже с Федорой нестыковки, например, libtiff-tools и libtiff-progs. По-моему, проблема названий пакетов несерьезна. Если есть инструмент поиска по описаниям — а он есть и у Росы, и у Альта, и у Calculate, и у Point’a и у пр. «отечественных команд» — то отождествление элементарно. Конечно, чтобы понять, что при обращении к репо Росы нужно запрашивать java, а при обращении к портеджам Calculate нужно запрашивать jre, требуется некоторое выяснение, но, повторюсь, инструментами поиска по описаниям это решается элементарно.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 12:41

Delles писал(а):По-моему, проблема названий пакетов несерьезна.

Несерьёзна потому, что и так все стремятся к одному оригиналу.
А описание — это малозначительный фактор для русскоговоряших и английский язык не знающих, коих основная часть пользователей.
Если название сильно изменено, а в описании нет никаких названий, то пакет найти затруднительно.

Галахов Роман

Алзим писал(а):
bevlam писал(а): И это печально! Противно уже смотреть на чужеземные надписи кругом, куда ни поверни морду!
Я думаю, что есть какие-то технические трудности.
Физически это несложно.

Никаких технических трудностей, просто время и желание переводчика. У нас наработки тоже есть - на WIKi + очень активно ведется работа в VK Потом с VK, переносится в WIKI.
Также раздел "Программы РОСА десктоп" тоже начинался со сбора описаний программ (смотрите темы начатые PastorDi), много описаний в "Игры и Steam", например, http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=402 и http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=2953
Когда наберется большое количество описаний на WIKI, то при последующем обновлении/пересборке пакета в spec можно будет вставлять ссылку на WIKI, чтобы в установщике (в окне описания) был не только описание на английском, но и ссылка на описание на русском.

Сообщение **VictorR2007** » 26 май 2016, 17:48

Галахов Роман писал(а):Никаких технических трудностей, просто время и желание переводчика. У нас наработки тоже есть - на WIKi + очень активно ведется работа в VK Потом с VK, переносится в WIKI.
Также раздел "Программы РОСА десктоп" тоже начинался со сбора описаний программ (смотрите темы начатые PastorDi), много описаний в "Игры и Steam", например, http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=402 и http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=2953
Когда наберется большое количество описаний на WIKI, то при последующем обновлении/пересборке пакета в spec можно будет вставлять ссылку на WIKI, чтобы в установщике (в окне описания) был не только описание на английском, но и ссылка на описание на русском.

Похоже, что bevlam имел ввиду описание, которое идёт к каждому пакету в «Установка и удаление программ».
С этим сложнее.
Ну кому захочется заниматься переводом этих файлов?
Там настолько много работы.
И она просто очень нудная.
Работа должна быть интересной, и будет прогресс.
Я начинал переводить, но всегда есть более интересные или важные для меня программы,
и в итоге нет желания этим заниматься.

Галахов Роман

VictorR2007 писал(а):
Галахов Роман писал(а):Никаких технических трудностей, просто время и желание переводчика. У нас наработки тоже есть - на WIKi + очень активно ведется работа в VK Потом с VK, переносится в WIKI.
Также раздел "Программы РОСА десктоп" тоже начинался со сбора описаний программ (смотрите темы начатые PastorDi), много описаний в "Игры и Steam", например, http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=402 и http://forum.rosalab.ru/viewtopic.php?f=42&t=2953
Когда наберется большое количество описаний на WIKI, то при последующем обновлении/пересборке пакета в spec можно будет вставлять ссылку на WIKI, чтобы в установщике (в окне описания) был не только описание на английском, но и ссылка на описание на русском.
Похоже, что bevlam имел ввиду описание, которое идёт к каждому пакету в «Установка и удаление программ».
С этим сложнее.
Ну кому захочется заниматься переводом этих файлов?
Там настолько много работы.
И она просто очень нудная.
Работа должна быть интересной, и будет прогресс.
Я начинал переводить, но всегда есть более интересные или важные для меня программы,
и в итоге нет желания этим заниматься.

Да и я о том же. Но с другим подходом - зачем переводить описание в файле, если при обновлении из мейнстрима, снова прилетит базовое описание на английском (или надо добавлять локали, что не везде легко, как сам знаешь

). А если сделать базу описаний, а потом добавить в пакет ссылку на это описание в пакет, то в описании, которое идёт к каждому пакету в «Установка и удаление программ», будет ссылка на русское описание. Работа нудная, но судя по работе в VK идет активно. Если бы ты тоже туда заглядывал, ты бы видел как там бурлит жизнь, в последнее время, иногда, даже активней чем на форуме...

bevlam · Сообщение **bevlam** » 26 май 2016, 18:17

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 18:35

А я имел в виду другие описания, чисто технические, те, которые позволяют отождествлять программы и программные элементы в разных дистрибутивах. Например, я сейчас ради интереса установил в cld инструменты, которые в Росе называются libtiff-progs, а в Федоре libtiff-tools. Кстати, инструменты восхитительные по качеству и быстродействию! Так вот, нужно было их найти в портеджах. По libtiff они не нашлись, а по tiff нашлись, они так и называются там — tiff.

Если я правильно понял ТС, он имел в виду эту проблему отождествления.

Галахов Роман

bevlam писал(а):Вот, где истина. Я Вас сначала не понял и полетел скорее запускать Ubuntu-16.04, предвкушая злорадно, что сейчас я утру нос кое кому скриншотами из "Synaptic". Но не тут то было! Весь русский текст, который был в Ubuntu-14.04 куда то пропал в 16.04 и даже в центре приложений всё на чуждом языке!

Я все это знаю, у меня у брата ubuntu - вижу, что как. Но, думал, там тоже все завязано на ссылки к "базе описаний" (например эта) - какая локаль, такая и база подтягивается... Но, похоже, у них не так... Или база полетела...

Сообщение **VictorR2007** » 26 май 2016, 19:47

Эти обсуждения всегда интересны, но всегда есть одно «Но».
Я уже не говорю о разных ОС.
В данной ОС кто будет переводить все описания?
Есть очередь желающих?
В репах достаточно программ, которым требуется перевод.
Из сообщества мало кто этим пытается заниматься.
На моей памяти вроде только один человек этим занимается.
Кстати, сделал на днях перевод к qpass - Qt4-based password manager.
Как закончится массовая сборка, добавлю в репы.
И если кому важно приложение на русском, то недавно сделал себе в репы qphotorec на русском.
Пользователям не видно, но на самом деле в репах Росы постоянно идет исправление русского перевода.
Очень многие приложения при обновлении теряют локализацию.
Вы видите конечный вариант, но до публикации его делают полностью на русском.
Если ещё навесить на разработчиков и перевод описания, то даже не знаю что сказать.
Кто будет заниматься самим дистрибутивом?

neobht · Сообщение **neobht** » 26 май 2016, 19:54

Delles писал(а):А я имел в виду другие описания, чисто технические, те, которые позволяют отождествлять программы и программные элементы в разных дистрибутивах. Например, я сейчас ради интереса установил в cld инструменты, которые в Росе называются libtiff-progs, а в Федоре libtiff-tools. Кстати, инструменты восхитительные по качеству и быстродействию! Так вот, нужно было их найти в портеджах. По libtiff они не нашлись, а по tiff нашлись, они так и называются там — tiff.
VirtualBox_cld k_26_05_2016_18_33_12.png
Если я правильно понял ТС, он имел в виду эту проблему отождествления.

Да. Именно эту. И мое предложение хотя бы подумать о том, чтобы договориться и лучше даже составить реестр именований пакетов и всем отечественным командам его придерживаться. Хотя бы основной пакет. Пакеты с библиотеками и всякие отладочные и для разработки пакеты будут уже зависеть от принятых правил сборки и могут где-то быть, а где-то нет. Это уже другая тема.

Сообщение **VictorR2007** » 26 май 2016, 20:13

neobht писал(а):Да. Именно эту. И мое предложение хотя бы подумать о том, чтобы договориться и лучше даже составить реестр именований пакетов и всем отечественным командам его придерживаться. Хотя бы основной пакет. Пакеты с библиотеками и всякие отладочные и для разработки пакеты будут уже зависеть от принятых правил сборки и могут где-то быть, а где-то нет. Это уже другая тема.

+1
Было бы удобно.
Даже не представляю, что такое можно реализовать.
Давненько читал, как смогли привести в текущее состояние структуру файловой системы для всех линух в стандарт.
Но там был другой уровень людей, которые решили договориться, и они это сделали.
А мы тут можем заговорить друг друга до смерти, но результата не будет.
Если конечно у вас нет каких-то задумок для продвижения.
Могу по возможности поддержать.

Галахов Роман

VictorR2007 писал(а):Эти обсуждения всегда интересны, но всегда есть одно «Но».
Я уже не говорю о разных ОС.
В данной ОС кто будет переводить все описания?
Есть очередь желающих?
В репах достаточно программ, которым требуется перевод.
Из сообщества мало кто этим пытается заниматься.
На моей памяти вроде только один человек этим занимается.
Кстати, сделал на днях перевод к qpass - Qt4-based password manager.
Как закончится массовая сборка, добавлю в репы.
И если кому важно приложение на русском, то недавно сделал себе в репы qphotorec на русском.
Пользователям не видно, но на самом деле в репах Росы постоянно идет исправление русского перевода.
Очень многие приложения при обновлении теряют локализацию.
Вы видите конечный вариант, но до публикации его делают полностью на русском.
Если ещё навесить на разработчиков и перевод описания, то даже не знаю что сказать.
Кто будет заниматься самим дистрибутивом?

Виктор, еще раз - перевод/создание описаний на русском идет, в настоящее время в VK, пусть медленно, но база описаний пополняется... Работы идут в базе описаний, а не в пакетах, поэтому ты и не видишь изменений. Если не веришь - можешь спросить у редактора одного из разделов базы знаний группы VK - Максима Приходько (DELTA-79)...

Сообщение **VictorR2007** » 26 май 2016, 20:44

Галахов Роман писал(а):[
Виктор, еще раз - перевод/создание описаний на русском идет, в настоящее время в VK, пусть медленно, но база описаний пополняется... Работы идут в базе описаний, а не в пакетах, поэтому ты и не видишь изменений. Если не веришь - можешь спросить у редактора одного из разделов базы знаний группы VK - Максима Приходько (DELTA-79)...

Я только рад.
Просто у меня нет аккаунтов кроме этого и старого на униксфорум, и линуксфорум.
Так что выпало из поля зрения.
Спасибо, и дай ссылку почитать.
Попробую почитать из аккаунта сына, если смогу войти.

Галахов Роман

VictorR2007 писал(а):
Галахов Роман писал(а):[
Виктор, еще раз - перевод/создание описаний на русском идет, в настоящее время в VK, пусть медленно, но база описаний пополняется... Работы идут в базе описаний, а не в пакетах, поэтому ты и не видишь изменений. Если не веришь - можешь спросить у редактора одного из разделов базы знаний группы VK - Максима Приходько (DELTA-79)...
Я только рад.
Просто у меня нет аккаунтов кроме этого и старого на униксфорум, и линуксфорум.
Так что выпало из поля зрения.
Спасибо, и дай ссылку почитать.
Попробую почитать из аккаунта сына, если смогу войти.

http://vk.com/rosalab - "Полезное меню", а там по категориям... Хотя аккаунт VK тебе стоит завести - много интересного в группе найдешь и почитать и помочь (решая проблемы, возникающие у пользователей - на данный момент их уже 4791, в том числе туда заходят обсудить вопросы и представители других дистрибутивов и форумов (LinuxForum/UnixForum) - на тех форумах о ни не дружат с нами (их территория), а на VK - дружат...

Сообщение **VictorR2007** » 26 май 2016, 21:24

Галахов Роман писал(а): http://vk.com/rosalab - "Полезное меню", а там по категориям...

Это не то.
Так я не могу найти, кто там занимается переводом описаний к программам.
Может есть ссылка на тему?
Или можно направить переводчиков сюда?
Было бы полезно.

Галахов Роман

VictorR2007 писал(а):
Галахов Роман писал(а): http://vk.com/rosalab - "Полезное меню", а там по категориям...
Это не то.
Так я не могу найти, кто там занимается переводом описаний к программам.
Может есть ссылка на тему?
Или можно направить переводчиков сюда?
Было бы полезно.

Там сложнее. Указаний кто, что делает нет. Главный по группе может просить помочь, например,

В связи с периодически появляющимися вопросами по подключению Росы непосредственно к провайдеру (без роутера), открываем свободную для редактирования страничку по настройкам Росы.

https://vk.com/page-33847957_51226927

Просьба всем подключиться к наполнению данной странички или же выслать инструкцию главному по группе для её публикации (если, например, кто-то не умеет wiki-разметку делать).

Или искать куратора. Вся переписка идет через личку и очень редко выходит на публичность.
Так, что можно, только, догадываться, кто, что делает, по его активности в группе, но наверняка узнать - увы... К тому же если страница свободно редактируемая - там могут работать все (Как на Wiki, но без логов...)

notauser · Сообщение **notauser** » 26 май 2016, 22:33

neobht писал(а):На форуме Альтлинукс завязалась дискуссия о именовании пакетов. Я поднял вопрос относительно того, чтобы отечественные команды пришли к компромису в именовании пакетов, чтобы пользователи могли при установке использовать единые названия...

Зачем? Давайте сразу к Единому Дистрибутиву перейдем.

Как Вы вообще представляете эту процедуру?

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 22:37

VictorR2007 писал(а):Даже не представляю, что такое можно реализовать

Предполагаю, что из «команд» никто не будет этим заниматься, потому что это слишком просто и неинтересно, как мне кажется. Но кто-то из студентов айтишников мог бы сделать курсовую или диплом, разработав систему отождествления. Нужно просто сделать поисковый скрипт, который пробежится по репозиториям и портиджам, сначала выберет тождественные, а затем станет сопоставлять схожие по всё более уточненным критериям сопоставления.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 22:42

Это?
https://pkgs.org/

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 22:44

Алзим писал(а):Это?
https://pkgs.org/

Это только для пакетных. Портиджей там нет.

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 22:47

Кроме того, он малоэффективный. Например, если вбить libtiff-tools, он не подскажет, что в мире Мандривы это libtiff-progs.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 22:50

Delles писал(а):libtiff-tools, он не подскажет, что в мире Мандривы это libtiff-progs.

Наверное, проще новую поисковую систему Яндекс или Гугл с нуля написать, чем сделать то, о чём вы говорите.

vlad · Сообщение **vlad** » 26 май 2016, 23:01

Delles писал(а):Кроме того, он малоэффективный. Например, если вбить libtiff-tools, он не подскажет, что в мире Мандривы это libtiff-progs.

Всё он показывает, надо лишь научиться пользоваться поиском https://pkgs.org/search//usr/bin/tiffinfo

Если очень хочется отождествиться с Альт Линукс и иными линуксами, то есть отличный тэг Provides.
На примере libtiff-progs достаточно написать

Код: Выделить всё

Provides: libtiff-utils
Provides: libtiff
Provides: libtiff-tools
Provides: tiff

и так далее

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 23:02

Алзим писал(а):Наверное, проще новую поисковую систему Яндекс или Гугл с нуля написать, чем сделать то, о чём вы говорите.

Думаю, они наверняка согласились бы курировать такую разработку. Логотипы Гугла и Яндекса можно найти и здесь, и здесь.

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 23:05

vlad писал(а):надо лишь научиться пользоваться поиском

Конечно, я и говорю, что это просто и неинтересно. Но можно сделать еще более дружелюбным, эффективным и не только для пакетов.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 23:10

Delles писал(а):
Алзим писал(а):Наверное, проще новую поисковую систему Яндекс или Гугл с нуля написать, чем сделать то, о чём вы говорите.
Думаю, они наверняка согласились бы курировать такую разработку. Логотипы Гугла и Яндекса можно найти и здесь, и здесь.

Я вообще не представляю как можно это сделать.
Давайте не будем ходить далеко и глянем всего в один репозиторий одного дистрибутива. Всего одного хранилища!!! Хранилище — репозиторий Майн.
В этом хранилище лежит два проекта — Дельфин и Плазма5-Дельфин. Мы знаем, что это одна прога, только версии разные.
Как заставить какого-то бота-програмку понять, что это одна прога?

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 23:25

Очень просто: во-первых, он выделит «Дельфин» и свяжет «Плазма5-Дельфин» с «Дельфин», а затем сопоставит «Плазма5» с названиями остальных пакетов и установит, что есть группа «Плазма5», затем он сопоставит тех. описания, установит совпадение текстов близкое к 100%, и выдаст в аутпут, что есть Дельфин из группы Плазма5, который по описанию очень похож на просто Дельфина.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 23:32

Delles писал(а):есть Дельфин из группы Плазма5, который по описанию очень похож на просто Дельфина.

Кто вам сказал, что похожи и как объяснить поисковому боту, что похожи?
Для робота-скрипта «Delles» и «delles» —это уже два разных слова. А предложения (предложения, а не просто отдельные слова) с описанием пакетов пишут разные люди — у каждого дистрибутива свой сопроваждающий пакетов.

Delles · Сообщение **Delles** » 26 май 2016, 23:37

Я ответил навскидку, но имею опыт составления поисковых скриптов по очень бардачным базам данных, получалось вполне. Про процентное сходство текстов всё уже отработано и работает в программах антиплагиат, диссернет и им подобных, разрабы не любят писать доки, они их копируют и поправляют минимально необходимое, а игнорирование заглавных — это вообще просто ключик -i.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 26 май 2016, 23:48

Delles писал(а):разрабы не любят писать доки, они их копируют и поправляют минимально необходимое

Что-то есть такое.

Но, к примеру, я не разраб, но пакеты иногда собираю. И не раз уже было, что я переписывал описание пакетов.
Обычно, я это делаю, если я найду в исходниках деб-пакет или спек-файл. И беру из оригинала.
Но, это не говорит о том, что так делают все.
Не заставите вы всех разрабов прог и дистрибутивов следовать стандартам, которые есть больше, чем сейчас.

И что касаемо Яндекса с Гуглом, о чём вы пишите, они и так это делают на максимуме.
Иногда, для сборки, требуются дополнительные пакеты установить. Я ищу через поиск. И необходимое поисковики часто мне находят. А проверять каждый пакет они не смогут.

Delles · Сообщение **Delles** » 27 май 2016, 00:35

Вот это как раз момент, который я плохо понимаю. Допустим, Вы собрали пакет, который мне как раз нужен. Но как я могу узнать об этом? Как организован поиск по репо сборщиков, не входящих в официальную команду? Обыкновенно я при поиске использую urpmq, но к таким, дополнительным, репо я, наверное, с помощью urpmq никак не пробьюсь, так ведь?

Алзим · Сообщение **Алзим** » 27 май 2016, 00:49

Delles писал(а):Вы собрали пакет, который мне как раз нужен. Но как я могу узнать об этом? Как организован поиск по репо сборщиков, не входящих в официальную команду?

Так же, как и если собрал пакет разработчик из команды сборщиков — никак.
Нет такой темы на форуме или специального блога где бы писалось кто что собрал или обновил. В РОСЕ обновляется и собирается огромная куча программ. Но, об этом никто не знает. В «пятничное тестирование» попадает только малая часть прог, которые анонсируются.

Можете зайти на abf, там неплохой поиск. И возможно найдёте проект с нужной вам прогой или просто репозиторий где много всяких прог, которые некоторые пользователи собирают «для себя».
Я навскидку могу назвать репозитрии Виктора и Стан8 (в написании ника могу ошибиться).
РОСА намного больше и лучше, чем мы про неё знаем.

Delles писал(а):наверное, с помощью urpmq никак не пробьюсь, так ведь?

Естественно.

У вас же эти репы не подключены.

Delles · Сообщение **Delles** » 27 май 2016, 01:13

Алзим писал(а):Можете зайти на abf, там неплохой поиск

Нужно регистрироваться и залогиниваться?

Delles · Сообщение **Delles** » 27 май 2016, 01:15

Алзим писал(а):В РОСЕ обновляется и собирается огромная куча программ. Но, об этом никто не знает

Вот именно. А мы обсуждаем какое-то отождествление названий. Вот что нужно обсуждать на самом деле.

Галахов Роман

Delles писал(а):
Алзим писал(а):В РОСЕ обновляется и собирается огромная куча программ. Но, об этом никто не знает
Вот именно. А мы обсуждаем какое-то отождествление названий. Вот что нужно обсуждать на самом деле.

А как на этот факт указать пользователю? По описанию в самом пакете ищет (если вообще ищет), только англоязычный поиск. Чтобы искал русскоязычный - надо ему предоставить базу данных описаний, где он сможет искать. Раньше (когда активно занимался играми) знал много баз, сейчас в ссылках осталась одна http://www.lgdb.org/games и то англоязычная. Можно много времени обсуждать вопрос, но пока не будет создана русскоязычная база описаний (реально, а не на словах) ни Яндекс, ни Google, ни какой другой поиск не найдет русскоязычных описаний, и, если не будет описаний, нужные пакеты без знания английского не найдешь...

Сообщение **VictorR2007** » 27 май 2016, 22:28

Delles писал(а):Нужно регистрироваться и залогиниваться?

Не нужно.
Там удобные фильтры для поиска.
https://abf.rosalinux.ru/build_lists#?u ... eload=true

Delles · Сообщение **Delles** » 28 май 2016, 00:47

VictorR2007 писал(а):Там удобные фильтры для поиска

Спасибо, взял на заметку!