дарю идею методики тестирования ОС

nube · Сообщение **nube** » 02 мар 2016, 20:40

На каждой новой сборке, до выкладывания её в сеть "банить" наглухо все терминалы, и сажать на комп разработчика на недельку тестирования системы в таком виде (без терминала вообще - максимум 1 команда через командную строку из гуя, без возможности видеть ответ на эту команду иначе, чем в гуе). Желательно, не снимая остальных обязанностей по разработке.
Может быть, тогда наконец появится "линукс для домашнего пользователя", а не "чемодан без ручки, но с терминалом".
P.S.
Блин, сколько же гигабайт всего подряд было скачано за эту неделю, сколько всевозможных "свистоперделок" увидено, сколько текста перечитано, чтобы понять, что линуксы пишут исключительно для тех, кто их пишет.
Сори. Правда - наболело.
Кстати, Роса в этом плане пока самая продвинутая. Да и по глюкавости пожалуй лучшая (в смысле практически без глюков серьёзных). Но до нормальной домашней ОСи и ей ещё как до луны на карачках.

Delles · Сообщение **Delles** » 02 мар 2016, 21:05

Вы лучше ту ОС, к которой больше привыкли, потестируйте, пользуясь только терминалом. Я знаю, о чем говорю.

Галахов Роман

nube писал(а):На каждой новой сборке, до выкладывания её в сеть "банить" наглухо все терминалы, и сажать на комп разработчика на недельку тестирования системы в таком виде (без терминала вообще - максимум 1 команда через командную строку из гуя, без возможности видеть ответ на эту команду иначе, чем в гуе). Желательно, не снимая остальных обязанностей по разработке.
Может быть, тогда наконец появится "линукс для домашнего пользователя", а не "чемодан без ручки, но с терминалом".
P.S.
Блин, сколько же гигабайт всего подряд было скачано за эту неделю, сколько всевозможных "свистоперделок" увидено, сколько текста перечитано, чтобы понять, что линуксы пишут исключительно для тех, кто их пишет.
Сори. Правда - наболело.
Кстати, Роса в этом плане пока самая продвинутая. Да и по глюкавости пожалуй лучшая (в смысле практически без глюков серьёзных). Но до нормальной домашней ОСи и ей ещё как до луны на карачках.

А вы сами можете провести такой тест и потом внести свои предложения/рекомендации по усовершенствовано ОС?

notauser · Сообщение **notauser** » 02 мар 2016, 21:20

> Вы лучше ту ОС, к которой больше привыкли, используйте.
Поправил немного.

nube, зачем вам вообще был нужен GNU/Linux?

nube · Сообщение **nube** » 02 мар 2016, 22:35

Delles писал(а):Вы лучше ту ОС, к которой больше привыкли, потестируйте, пользуясь только терминалом. Я знаю, о чем говорю.

Зачем?
Знаете, аналогия пришла на ум.
Вы мне предлагаете "поработать головой, со связанными руками".
Вы вспомните с чего всё начинается - пощупать, потрогать, подвигать... полизать в конце концов. А уж потом речь, образ, мысль... ну и т.д.
А Вы предлагаете домашнему юзеру "шкаф", откликающийся на "магические заклинания", путь зубрёжки иноязычных аббревиатур и "пассов мыслью". "Чемодан без ручки, но с консолью".
"Не трогай - только "колдуй""

nube · Сообщение **nube** » 02 мар 2016, 22:46

notauser писал(а):> Вы лучше ту ОС, к которой больше привыкли, используйте.
Поправил немного.
nube, зачем вам вообще был нужен GNU/Linux?

Самому уже интересно стало. Зачем?

Могу лишь предположить, что это просто рвотный рефлекс от новинок "той системы, которой я привык пользоваться".
Угу. Они теперь навстречу GNU рванули. Только, в линуксе ручки к чемоданам ещё не прикрутили, а там ручки оставили, испоганив "современными формами", а чемодан оторвали и изуродовали.

notauser · Сообщение **notauser** » 02 мар 2016, 23:09

Вы не нашли ручку у чемодана потому, что это был рюкзак.

Галахов Роман

nube писал(а):Самому уже интересно стало. Зачем?
Могу лишь предположить, что это просто рвотный рефлекс от новинок "той системы, которой я привык пользоваться".
Угу. Они теперь навстречу GNU рванули. Только, в линуксе ручки к чемоданам ещё не прикрутили, а там ручки оставили, испоганив "современными формами", а чемодан оторвали и изуродовали.

Проблема в том, что все в мире платно, но, только, варианты оплаты бывают разные:
1) Пользователь готов заплатить деньги и получить готовый качественный продукт. (тогда он покупает, что он хочет/может купить)
2) Пользователь не платит деньги, он оплачивает свою возможность пользоваться программой - помогая ей, участвуя в тестировании (пользователю Linux же не платят за тестирование продукта, и нахождение в нем ошибок, хотя тестировщику Google, Facebook и других подобных интернет гигантах от 100$ за баг - почувствуйте разницу) - Он не требует то-то и то-то - он пользуется тем, что кто-то сделал сделал для себя, и позволил этим пользоваться бесплатно.
3) Пиратство - бесплатно пользуешься и не помогаешь... (запрещено законом - могут оштрафовать, да и как минимум, совесть может замучить)
За ту работу, что делает сообщество бесплатно - иные штатные программисты получают хорошие зарплаты.
Получается, за свою возможность пользоваться Fresh - мы платим тем, что тестируем/обкатываем на нем то, что потом в "вылизанном" виде попадает в платные сборки.
А для НТЦ ИТ РОСА это огромная экономия средств на оплату тестирования своих платных продуктов.
Так, что за попадающиеся мелкие и крупные баги не надо винить разработчиков - их нахождение и помощь в исправлении входит в оплату за пользованием линейкой дистрибутива Fresh

Проблема в том, что разработка ПО на нормальном уровне - дело довольно-таки дорогое.
Я посчитал на примере R5 - R6, примерно т.к. сложно отделить сертифицированные версии от свободной.
Получилось что Fresh R6 делали (не считая помощи сообщества и апстрима)
Два сборщика
Две программиста
Два тестера
Переводчик
Два админа
Менеджер

Сколько стоит работа 10 квалифицированных специалистов за полгода? В общем, довольно легко можно посчитать. Это много.
У Столлмана была идея бесплатной разработки "в свободное время" когда много людей "по чуть-чуть" улучшают продукт. Но чем больше продукт - тем сложнее координация и итоговая сборка, ее должна делать единая команда и минимальный ее размер где-то такой, как выше. Потому идея "просто донейта" работает плохо - столько денег собрать трудно. И потому линукс живет во многом за счет корпораций, которые что-то заказывают и двигают апстрим вперед. Но интересы корпораций и интересы пользователей несколько различны... потому имеем то, что имеем.

Если вы готовы оплатить труд людей, чтобы они доработали Linux под ваши желания - платите, и все сделают. А не можете - пользуйтесь тем, что предлагают (тем более бесплатно).

nube · Сообщение **nube** » 02 мар 2016, 23:52

notauser писал(а):Вы не нашли ручку у чемодана потому, что это был рюкзак.

У рюкзака тоже есть ручки (лямки).

даже у авоськи есть

Так что, без ручек никак... Если только с бубном

Алзим · Сообщение **Алзим** » 02 мар 2016, 23:57

nube писал(а):На каждой новой сборке, до выкладывания её в сеть "банить" наглухо все терминалы, и сажать на комп разработчика на недельку тестирования системы в таком виде (без терминала вообще - максимум 1 команда через командную строку из гуя, без возможности видеть ответ на эту команду иначе, чем в гуе). Желательно, не снимая остальных обязанностей по разработке.
Может быть, тогда наконец появится "линукс для домашнего пользователя", а не "чемодан без ручки, но с терминалом".

А после этой недели, этих же разработчиков посадить за терминал, отключив у них даже мышь. Ибо, система без терминала — это Виндусня, она же «чемодан без ручки».

Нужен Линукс без терминала? Без проблем. Купи себе смартфон с Андроидом.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 00:08

Галахов Роман писал(а):Проблема в том, что все в мире платно, но, только, варианты оплаты бывают разные:

Проблема в том, что с таким видением реальности не стоит вообще рассуждать о "платности/бесплатности".
Столман это видел немного иначе.
Хотя, я давно уже говорил, что мелкомягкие задолжали пользвателям "пираток" за бесплатное тестирование и распространение.

Кстати, можно "платить" и просто позволяя тотальный контроль над собой. Гугл, например, берёт такую плату. Что оказалось намного более успешной бизнес-моделью.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 00:15

Алзим писал(а): Виндусня, она же «чемодан без ручки».

Не

Она - "чемодан без бубна"

Кстати, с андроида без терминала, я вполне неплохо могу и позвонить, и смску отправить, и контактами порулить...
Вобщем, функции телефона без темринала обходятся (как и функции, скажем, навигации).
Посмотрел бы я на терминальную версию смартфона/навигатора

А главное - на того, кто бы им захотел пользоваться.
Да чё там навигация?
Слабо сюда писать (и читать) из терминала?

Поди кнопочками привыкли?
А то ведь можно же и вообще морзянкой

Было дело - и так "форумы" организовывали.
Клава по сравнению с этим - вообще попсня несусветная

даже через терминал

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 00:22

Позвонить можно с любой ОС. Для этого IP-телефони́я существует и т.п.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 00:52

nube писал(а):А Вы предлагаете домашнему юзеру "шкаф", откликающийся на "магические заклинания", путь зубрёжки иноязычных аббревиатур и "пассов мыслью"

Если «домашний юзер» — это Вы, то я Вам предлагал аналогию тому, что Вы сами предложили: тестировать ОС, используя не сильнейшую ее сторону, а второ- или N-степенную. Я вкратце описывал на форуме свой опыт работы в Ws, по-моему, это недоОС.

Если же «домашний юзер» — это некое обобщение, то у меня нет для него рекомендаций, пусть действует своим умом.

Сообщение **keleg** » 03 мар 2016, 03:01

Возвращаясь к старту - предложение интересное. Я уже сейчас практически все делаю мышевозением (так сложнее и, соответственно, больше ошибок ловишь).
Разве что в протоколы тестирования входит запуск в консоли чтоб увидеть ошибки, которые прога в нее сыплет и я не знаю пока, как это можно заменить.

Галахов Роман

keleg писал(а):Возвращаясь к старту - предложение интересное. Я уже сейчас практически все делаю мышевозением (так сложнее и, соответственно, больше ошибок ловишь).
Разве что в протоколы тестирования входит запуск в консоли чтоб увидеть ошибки, которые прога в нее сыплет и я не знаю пока, как это можно заменить.

А можно -ли в программе/RPM пакете прописать запуск программы с записью логов (в реальном времени) в текстовый файл папки temp - и его авто-сохранением? Тогда будет все просто: запустил программу и если вылезут ошибки/упадет программа - находим файл в temp и смотрим... А если ошибок нет, ну и ладно - все равно temp при перезагрузке очищается.
Я не думаю, что все запущенные программы/службы (пусть даже их будет 1000) за время работы ПК наберут логов больше 500 мегабайт. А по современным меркам это немного.

Сообщение **keleg** » 03 мар 2016, 08:32

насколько понимаю, логи запущенных пишутся в ~/.xsession-errors если в GUI пускать.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 09:28

Delles писал(а): Если «домашний юзер» — это Вы, то я Вам предлагал аналогию тому, что Вы сами предложили: тестировать ОС, используя не сильнейшую ее сторону, а второ- или N-степенную. Я вкратце описывал на форуме свой опыт работы в Ws, по-моему, это недоОС.

Если же «домашний юзер» — это некое обобщение, то у меня нет для него рекомендаций, пусть действует своим умом.

Первостепенная задача ОС - обеспечить удобное взаимодействие человека с набором железяк.
Если Вам "продвинуться" ещё глубже в знании железяк и умении с ними общаться на ещё более низком уровне, то и с Вам покажется "недоязыком с нагромождением лишних сущностей", не говоря уже о столь любимом терминале. В идеале вообще - двоичный байт-код - и полное слияние с железками.
"Скилл" юзера - чем ниже к этому идеалу, тем выше "скилл".
"Скилл" ОС - наоборот - чем выше уровень абстракции от железяк и от "скилла" юзера, тем выше "скилл" системы.
Остальные разговоры про "недоось", "суперось" и прочее - просто понты.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 09:39

Зачем пользователи предлагают делать из Линукса Виндусню, когда эта самая Виндусня уже существует?
Линукс — не Виндовс. В Линуксе первостепенным должен быть развит терминал, а графическая среда — это надстройка.
Если делается в ущерб терминалу, то это уже Виндусня.
Это в Виндовс одна графическая среда и больше ничего нет. Компьютер с Видовс даже полноценным ЭВМ назвать сложно, т.к. Винда прекрасная програмка для запуска игрушек и т.п., но мало предназначена для работы и т.д.

Barmalei · Сообщение **Barmalei** » 03 мар 2016, 09:44

Если и заплатишь за дистр, ну проги может быть и будут работать, они и сейчас работают, а вот драйверов все равно не пишут для всех где большая вероятность не рабочей системы.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 09:48

keleg писал(а):насколько понимаю, логи запущенных пишутся в ~/.xsession-errors если в GUI пускать.

Верно.
Для этого в "недооси" существуют журналы или логи.
Это же и ответ на вопрос выше.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 10:02

Алзим писал(а):Зачем пользователи предлагают делать из Линукса Виндусню, когда эта самая Виндусня уже существует?
Линукс — не Виндовс. В Линуксе первостепенным должен быть развит терминал, а графическая среда — это надстройка.
Если делается в ущерб терминалу, то это уже Виндусня.
Это в Виндовс одна графическая среда и больше ничего нет. Компьютер с Видовс даже полноценным ЭВМ назвать сложно, т.к. Винда прекрасная програмка для запуска игрушек и т.п., но мало предназначена для работы и т.д.

А кто Вам предлагает или заставляет "в ущерб"?
Не "в ущерб", а "над".
Я ж пытался уже Вам объяснить, что Ваш любимый терминал - тоже всеголишь надстройка над более низким уровнем. Ну, скажем, над с, который сам - всеголишь надстройка над ещё более низким уровнем.
Да и терминал - он тоже всеголишь ГУЙ.
Сможете в окошке с клавы писать задания для железяк напрямую в байт-коде - Вам и терминал не нужен будет.
А сумеете прямо на шину мысли выдавать - так и моник с клавой ни к чему вообще, и куча драйверов - лишние сущности.

Так что? Терминал - в ущерб системной шине?

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 10:15

nube писал(а): Не "в ущерб", а "над".

Тогда данный разговор пустой, т.к. разработчики графических сред (GNOME, KDE и т.п.) давно работают над проблемой Юзаби́лити своих сред и у них это неплохо получается — постоянно идут улучшения.
В данном вопросе, связи между разработчиками дистрибутивов и графических сред я не вижу. Если вам что-то не нравиться в какой-то графической среде, то напишите это её разработчикам. А лучше сами напишите нужный код, чтобы им помочь. Но разрабы дистрибутивов тут не причём.

trs · Сообщение **trs** » 03 мар 2016, 10:15

nube писал(а):сколько текста перечитано, чтобы понять, что линуксы пишут исключительно для тех, кто их пишет.

Ну, а вывод то из этого какой можно сделать?
Дарю 2 "таблетки" на выбор:

nube писал(а):Первостепенная задача ОС - обеспечить удобное взаимодействие человека с набором железяк.

В "другой ОС" взаимодействие может и присутствует в рекламных слоганах, но по сути реализован "эффективный менеджмент": давай, юзер, не тупи, нажми скорее эту заманчивую кнопку, введи ПИН-код и получи бонусом ещё этих кнопок...

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 11:50

nube писал(а):Если Вам "продвинуться" ещё глубже в знании железяк и умении с ними общаться на ещё более низком уровне, то и с Вам покажется "недоязыком с нагромождением лишних сущностей", не говоря уже о столь любимом терминале. В идеале вообще - двоичный байт-код - и полное слияние с железками.

Это верно. И хорошее понимание железяк, во-первых, интересно, во-вторых, удобно: можно за секунды сделать то, на что непонимающий потратит уйму времени или не сможет сделать вовсе.

"Скилл" ОС - наоборот - чем выше уровень абстракции от железяк и от "скилла" юзера, тем выше "скилл" системы.

С этим теоретически я тоже согласен, но практически не вижу смысла в муссировании этого вопроса. В Росе и так прилагают все возможные усилия для развития мышиного управления. А по большому счету Вы уже пришли к верному наблюдению: «линуксы пишут исключительно для тех, кто их пишет» (слово «исключительно» здесь ошибочно, но в целом верно). Это мир свободных проектов, здесь нет четкого деления на «производителя» и «потребителя».

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 11:59

Delles писал(а): «линуксы пишут исключительно для тех, кто их пишет»

Вот, не соглашусь.

Я уже слышал где-то эту фразу. Я не помню, к какому-то одному дистрибутиву эта фраза относиться или вообще это не про Линуксы.
Я считаю, что программисты пишут Линукс для себя и своих близких, а это уже довольно разносторонняя группа людей получается. Согласитесь, что жену программиста интересует одно, детей программиста другое, друзей программиста третье и так далее.
Короче, получается, что Линукс — это для всех.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 12:18

Алзим писал(а):Я считаю, что программисты пишут Линукс для себя и своих близких, а это уже довольно разносторонняя группа людей получается. Согласитесь, что жену программиста интересует одно, детей программиста другое, друзей программиста третье и так далее. Короче, получается, что Линукс — это для всех.

Соглашусь. Но имелось в виду не эгоистическое «для себя», а в том смысле, что БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ГАРАНТИЙ, как пишут в лицензии.

trs · Сообщение **trs** » 03 мар 2016, 12:43

Алзим писал(а):Я считаю, что программисты пишут Линукс для себя и своих близких, а это уже довольно разносторонняя группа людей получается.

Ещё и довольно растяжимая. Тот, кто пишет что-то вроде "и тут вдруг пропала иконка", подключается к управлению развитием проекта.

Delles писал(а):
nube писал(а):В идеале вообще - двоичный байт-код - и полное слияние с железками.
Это верно. И хорошее понимание железяк, во-первых, интересно, во-вторых, удобно

А в третьих — не позволит путать машинный код с кодом для виртуальных машин типа Java, да ещё и для придания веса своим словам.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 15:20

Алзим писал(а):
nube писал(а): Не "в ущерб", а "над".
Тогда данный разговор пустой, т.к. разработчики графических сред (GNOME, KDE и т.п.) давно работают над проблемой Юзаби́лити своих сред и у них это неплохо получается — постоянно идут улучшения.
В данном вопросе, связи между разработчиками дистрибутивов и графических сред я не вижу. Если вам что-то не нравиться в какой-то графической среде, то напишите это её разработчикам. А лучше сами напишите нужный код, чтобы им помочь. Но разрабы дистрибутивов тут не причём.

Пока получается откровенно плохо.
Для "юзобилити" вооще нужен минимум - х. Ну и набор гуёв, соответствующий идеологии конкретной сборки.
А гном, кде и прочее гоняются не за юзобилити, а за "свистоперделками", имеющими отношение больше к внешнему виду, чем к "юзабилити".
Вместо повышения уровня интеграции с системой до состояния, когда терминал вообще не понадобится 99,9% юзверей.
И с разработкой дистрибутивов всё примерно так же. Потому, что дистрибутив - это то, что должно быть единым целым на всех уровнях, а не кое-как прикрученные друг к другу модули с набором костылей чтобы оно не рассыпалось.
Пример нужен?
Роса R6 LXQT.
Заходим в раздел настроек системы и видим сразу аж 2 утилиты для клавиатур.
Нафига их 2, если они обе позволяют добавить раскладки и хоткеи для их переключения. Только, одна работает, а другая нет

(может и работает, но где именно?)

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 15:28

nube писал(а): Пока получается откровенно плохо.

Сделайте лучше. Вам это никто не запрещает.

Лучше бы спасибо сказали за то, что уже сделано…

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 16:17

Алзим писал(а):
nube писал(а): Пока получается откровенно плохо.
Сделайте лучше. Вам это никто не запрещает.

Лучше бы спасибо сказали за то, что уже сделано…

Спасибо, конечно!
И за то, что сделали, и за то, что милостиво разрешаете сделать лучше

Извиняйте, если обидел чем.
Только, ни от "понтов" про "недоось", ни даже, к сожалению, от семи потов, пролитых над сделанным, сегодняшний результат ("чемодан с бубном вместо рчки") ничем другим не станет.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 16:26

Delles писал(а):Я вкратце описывал на форуме свой опыт работы в Ws, по-моему, это недоОС.

А Вы под виндой вб-скрипты пробовали?

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 16:58

nube писал(а):А Вы под виндой вб-скрипты пробовали?

вб — нет, только с++. В частности, пришлось писать скрипт, когда понял, что при копировании «ярлыков» в Ws копируются… ярлыки: если, скажем, закинуть ярлык файла на Дропбокс, туда отправляется не файл, а ярлык, на полном серьёзе, и чтобы копировался именно файл, инструментов в этой "ОСи" не предусмотрено. И совершенно непонятно, почему пользователь закрытой платной системы должен заниматься писанием скриптов, восполняющих хронические системные недостатки. Получается, взяли деньги и втюхали нефункциональный продукт. В Линуксе я написал массу скриптов, но все они используют команды, прекрасно работающие и без скриптов, скрипты лишь делают то, что может делаться без моего участия.

Сообщение **keleg** » 03 мар 2016, 17:15

nube писал(а): Пример нужен?
Роса R6 LXQT.
Заходим в раздел настроек системы и видим сразу аж 2 утилиты для клавиатур.
Нафига их 2, если они обе позволяют добавить раскладки и хоткеи для их переключения. Только, одна работает, а другая нет (может и работает, но где именно?)

а вот это интересно. Передам сборщику.
Примеры важны, если еще есть - давайте.

Алзим · Сообщение **Алзим** » 03 мар 2016, 17:27

Скриншот с одинаковыми настройками скиньте, пожалуйста.
А-то я у себя нашёл, но на моё мнение, это абсолютно разные настройки.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 17:36

Delles писал(а):
nube писал(а):А Вы под виндой вб-скрипты пробовали?
вб — нет, только с++. В частности, пришлось писать скрипт, когда понял, что при копировании «ярлыков» в Ws копируются… ярлыки: если, скажем, закинуть ярлык файла на Дропбокс, туда отправляется не файл, а ярлык, на полном серьёзе, и чтобы копировался именно файл, инструментов в этой "ОСи" не предусмотрено. И совершенно непонятно, почему пользователь закрытой платной системы должен заниматься писанием скриптов, восполняющих хронические системные недостатки. Получается, взяли деньги и втюхали нефункциональный продукт. В Линуксе я написал массу скриптов, но все они используют команды, прекрасно работающие и без скриптов, скрипты лишь делают то, что может делаться без моего участия.

А по-моему, вполне логично при копировании ярлыка ("указателя" по сути) копировать именно ярлык, а не то, на что он указывает. Иначе, имели бы кучу никому не нужных дублей, которые ещё и синхронизировать нужно.
А насчёт претензий к консоли Ws, если её не использовать для "скриптинга", я, честно говоря, не понимаю.
Чего тогда там не хватает?
Почти любая "консольная команда" - всеголишь, запуск определённой программы с аргументами. Исключения - "встроенные в консоль" типа cd, ls и примочек для скриптинга.
Уж если сями владеете, то любой функционал консоли элементарно воссоздаётся. Быстро и без проблем.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 17:47

Алзим писал(а):Скриншот с одинаковыми настройками скиньте, пожалуйста.
А-то я у себя нашёл, но на моё мнение, это абсолютно разные настройки.

Хм...
Сейчас запустил, посмотрел - точно. Это не то, о чём я писал.
Не помню... Может, это до обновления было, сразу после установки...
А может быть перепутал с какой другой сборкой. Я ж писал, что перещупал огромную гору дистров за несколько дней.
Вобщем, извиняюсь.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 18:02

nube писал(а):А по-моему, вполне логично при копировании ярлыка ("указателя" по сути) копировать именно ярлык, а не то, на что он указывает

Это логично в том случае, когда копирование «указателя» происходит в пределах того же раздела. Но когда на другой раздел и тем более на сервер… это лишено всякого смысла. Ясно, что «указатель», перенесенный на Дропбокс, ни на что уже не «указывает». Система, если она не дура… должна это понимать.

А насчёт претензий к консоли Ws, если её не использовать для "скриптинга", я, честно говоря, не понимаю.
Чего тогда там не хватает?

Я использую консоль главным образом в двух целях — работа с файлами (как правило, скриптами, да) и поиск (файлов и в файлах); например, нужно найти все файлы, в именах которых упоминается giovanni, и подобрать в папку gio симлинки для дальнейшего просмотра. Одна простая команда:

Код: Выделить всё

find /где -iname '*giovanni*' -exec cp -s {} ~/gio \;

Или нужно найти в файле повторяющиеся слова и выражения. Одна команда:

Код: Выделить всё

egrep -iw '(.+)( |,)+\1' file

Если пробежаться, например, по King James Bible, получим вот такое:

Только я в основном ищу не по латинице, поэтому мне нужна нормальная консоль, а не такая как в…

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 19:01

elles писал(а): Это логично в том случае, когда копирование «указателя» происходит в пределах того же раздела. Но когда на другой раздел и тем более на сервер… это лишено всякого смысла. Ясно, что «указатель», перенесенный на Дропбокс, ни на что уже не «указывает». Система, если она не дура… должна это понимать.

Да нет. Это логично для всех случаев копирования именно ярлыка.
Есть же ещё и символьные ссылки.

Я использую консоль главным образом в двух целях — работа с файлами (как правило, скриптами, да) и поиск (файлов и в файлах); например, нужно найти все файлы, в именах которых упоминается giovanni, и подобрать в папку gio симлинки для дальнейшего просмотра. Одна простая команда:
Код: Выделить всё
find /где -iname '*giovanni*' -exec cp -s {} ~/gio \;
Или нужно найти в файле повторяющиеся слова и выражения. Одна команда:
Код: Выделить всё
egrep -iw '(.+)( |,)+\1' file
Если пробежаться, например, по King James Bible, получим вот такое:

screenshot0048.png
Только я в основном ищу не по латинице, поэтому мне нужна нормальная консоль, а не такая как в…

Ну если часто делать определённый набор действий, то уж на этот случай можно взять и нарисовать лёгенькую программу.
А просматривать текстовые файлы в консоли....
Есть же редакторы текстовые. В том числе и с поиском, и по маске, и по регулярному выражению...
Проблема ИМХО надуманная. Просто привыкли делать именно таким способом.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 19:09

keleg писал(а): Примеры важны, если еще есть - давайте.

Даю.
Роса R6LXQT.
Полный бардак с настройками темы окон.
Одни программы воспринимают установку темы, отличной от "из коробки"(GTK+3), другие напрочь игнорируют это изменение.
Все программы "из коробки".
Как поведут себя сторонние - вообще не знаю.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 19:34

nube писал(а):Есть же ещё и символьные ссылки.

А символьная ссылка — это mklink, т.е. тоже консоль. Разбанивайте терминал.

Есть же редакторы текстовые. В том числе и с поиском, и по маске, и по регулярному выражению...

Ага, особенно, когда поиск делается по десяткам тысяч файлов. В текстовом редакторе открыл, поискал, закрыл, и так десятки тысяч раз. Так Ws-юзеры и делают…

можно взять и нарисовать лёгенькую программу

Хорошая рекомендация пользователю системы. М.б. еще и ОС взять и написать нормальную? Так есть уже, к счастью.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 20:02

elles писал(а): Ага, особенно, когда поиск делается по десяткам тысяч файлов. В текстовом редакторе открыл, поискал, закрыл, и так десятки тысяч раз. Так Ws-юзеры и делают…

Домашним юзерам врядли нужно искать по десяткам тысяч текстовых файлов. Хотя, есть текстовые редакторы, позволяющие это делать.
В любом случае, вывод в редакторе будет гораздо удобнее вывода в консоль из десятков тысяч файлов.

Хорошая рекомендация пользователю системы. М.б. еще и ОС взять и написать нормальную? Так есть уже, к счастью.

Пользователю системы - вполне себе хорошая. Система не обязана включать в себя программы на все случаи жизни, но должна позволять легко создавать и устанавливать любые программы, не требуя досконального знания самой системы.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 20:16

nube писал(а):Домашним юзерам врядли нужно ‹…›

Сейчас сижу дома, работаю на компьютере, под определение «домашний юзер», выходит, подпадаю.

В любом случае, вывод в редакторе будет гораздо удобнее вывода в консоль из десятков тысяч файлов.

Ошибаетесь. Вывод в консоли дает строки с искомым элементом, позволяя регулировать контекстность. Если Вы ищете некое непростое словосочетание в 10 000 файлах, и оно находится в двух, то вывод будет две строчки, и работа компьютера займёт очень мало времени. Если же вывод на несколько страниц, и их нужно внимательно изучить, то делается > file

должна позволять легко создавать и устанавливать любые программы, не требуя досконального знания самой системы

Мне больше нравится, когда у меня нормальная ОС, в которой есть универсальные инструменты с прилагающимися справочными страницами. И не нужно ничего ни создавать, ни устанавливать, можно сразу пользоваться. А изучать свои инструменты в любом случае нужно, я, когда приобрел Ws, тоже изучал, о чем, правда, сильно жалею, как о впустую потраченном времени.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 20:41

Delles писал(а): Ошибаетесь. Вывод в консоли дает строки с искомым элементом, позволяя регулировать контекстность. Если Вы ищете некое непростое словосочетание в 10 000 файлах, и оно находится в двух, то вывод будет две строчки, и работа компьютера займёт очень мало времени. Если же вывод на несколько страниц, и их нужно внимательно изучить, то делается > file

Т.е., ввести команду, увидеть простыню на 100 страниц, повторить ввод той же команды, дописав >file это проще, чем получить сразу искомый текст к просмотру во вкладках редактора, соответствующих файлам или в сразу в окне редактора в новом файле?
О вкусах не спорят.

должна позволять легко создавать и устанавливать любые программы, не требуя досконального знания самой системы
Мне больше нравится, когда у меня нормальная ОС, в которой есть универсальные инструменты с прилагающимися справочными страницами. И не нужно ничего ни создавать, ни устанавливать, можно сразу пользоваться. А изучать свои инструменты в любом случае нужно, я, когда приобрел Ws, тоже изучал, о чем, правда, сильно жалею, как о впустую потраченном времени.

Оно, конечно, нравится, но вот например cad- программ, да ещё и целого зоопарка их, чтобы выбрать наиболее подходящую для каждого случая ни в одной оси никогда не будет.
Плохие ОСи? Ненормальные, ага

Кстати, отсутствие компаса в линуксах впринципе - одна из причин почему мне не светит окончательно на них перебраться. Мне это в вину линуксам поставить?

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 20:52

nube писал(а):Т.е., ввести команду, увидеть простыню на 100 страниц, повторить ввод той же команды, дописав >file это проще, чем получить сразу искомый текст к просмотру во вкладках редактора, соответствующих файлам или в сразу в окне редактора в новом файле? О вкусах не спорят.

Речь идет о поиске по очень большому количеству файлов. Кроме того, простыню в 100 страниц увидит либо тот, кто ищет банальность, либо тот, кто не умеет пользоваться своим инструментом.

Кстати, отсутствие компаса в линуксах впринципе - одна из причин почему мне не светит окончательно на них перебраться. Мне это в вину линуксам поставить?

Это уж Вам решать, если разбираетесь в предмете, я в нем не разбираюсь. Я ж не пришел на форум Ws-юзеров и не написал там, что у вас, мол, «полный бардак» и что до нормальной ОСи вашей коммерческой имитации «ещё как до луны на карачках», а сделал свой выбор и радуюсь.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 21:02

Delles писал(а):Это уж Вам решать, если разбираетесь в предмете, я в нем не разбираюсь. Я ж не пришел на форум Ws-юзеров и не написал там, что у вас, мол, «полный бардак» и что до нормальной ОСи вашей коммерческой имитации «ещё как до луны на карачках», а сделал свой выбор и радуюсь.

Ну не знаю... Выбирать ОС по наличию встроенного в терминал regex...
Зато Вы на форуме линуксоидов "прошлись" по винде как "недооси" из-за отсутствия инструмента, которым пользуются 0.1% пользователей системы.
А бардак - он и есть бардак. Тут уж "что вижу о том и пою".

Тут вот по поводу производителей оборудования жаловались - что не пишут драйверов под линь.
Я прикинул - это ж сколько лишней работы с учётом "зоопарка" этих самых линей, скорости их "развития" и процента пользователей....

Delles · Сообщение **Delles** » 03 мар 2016, 21:16

nube писал(а):Ну не знаю... Выбирать ОС по наличию встроенного в терминал regex...

Это далеко не единственное, почему я сделал свой выбор в пользу Линукса. Но именно наличие grep, gawk и т.д. для меня важно, они мне экономят уйму времени и обеспечивают высокую результативность в том, чем я занимаюсь.

Зато Вы на форуме линуксоидов "прошлись" по винде как "недооси"

Так она и есть недоОС. Я же не только на отсутствие grep там указал, а много чего описал. Кратко говоря: если я приобретаю Ws (точнее только право пользоваться закрытыми бинарниками), то я не могу ею пользоваться, вообще. Там нет ничего, что должно быть в операционке. Всё нужно искать где-то, покупать отдельно и устанавливать. И самое ужасное, что даже после этого получается дрянь. А если я устанавливаю Росу, я получаю всё, что мне нужно, сразу.

А бардак - он и есть бардак. Тут уж "что вижу о том и пою". Тут вот по поводу производителей оборудования жаловались - что не пишут драйверов под линь.

Так пойте предметно, как Вас keleg призвал, разработчики и народ только спасибо скажут.

notauser · Сообщение **notauser** » 03 мар 2016, 22:32

nube писал(а): Кстати, отсутствие компаса в линуксах впринципе - одна из причин почему мне не светит окончательно на них перебраться. Мне это в вину линуксам поставить?

"9 марта 2010 г.
КОМПАС-3D под Linux протестирован
Компании АСКОН и Etersoft объявляют об успешном завершении открытого бета-тестирования системы автоматизированного проектирования КОМПАС-3D V10 в операционных системах семейства GNU/Linux. Его итоги подтверждают возможность полноценной работы популярной российской САПР на компьютерах под управлением Linux.
Для обеспечения функционирования КОМПАС-3D и других CAD-приложений в Linux компания Etersoft разработала WINE@Etersoft CAD — версию программного решения WINE@Etersoft, являющегося альтернативной реализацией функций Windows. Возможность работать с САПР в Linux — проектировать, моделировать в трехмерном пространстве, разрабатывать чертежи — вызвала большой интерес со стороны аудитории. За время тестирования с сайта Etersoft было скачано более 300 копий WINE@Etersoft CAD.
Директор по маркетингу АСКОН Дмитрий Оснач подводит итоги тестирования: «Отсутствие полноценного CAD-решения для Linux до сих пор было препятствием к миграции на свободное программное обеспечение на предприятиях и в учебных заведениях. За время тестирования мы получили множество благодарных отзывов, подтверждающих ценность такой разработки»."
В ходе тестирования специалисты Etersoft успешно исправили ряд ошибок и замечаний, отмеченных пользователями. Таким образом, в WINE@Etersoft CAD на данный момент обеспечена полная поддержка системы автоматизированного проектирования КОМПАС-3D V10." http://ascon.ru/press/news/items/?news=785

Кто врёт?

nube писал(а): Я ж писал, что перещупал огромную гору дистров за несколько дней.

nube писал(а): А бардак - он и есть бардак. Тут уж "что вижу о том и пою".

Бардак (в переносном смысле, конечно) - это потому, что вам не хватило времени (или чего-то ещё) на понимание и систематизацию многообразия.

nube писал(а): Тут вот по поводу производителей оборудования жаловались - что не пишут драйверов под линь.
Я прикинул - это ж сколько лишней работы с учётом "зоопарка" этих самых линей, скорости их "развития" и процента пользователей....

Предлагаю сравнить поддержку USB3.0 в Windows 7 и GNU/Linux.
Под большую часть "нормального" "железа" драйвера есть. Если посмотреть на не поддерживаемые устройства, то, как правило, для них необходим драйвер довольно большого размера. Это может означать то, что сама "железка" ничего не умеет и всё делает ОС, тратя ресурсы CPU и память. Оно не очень то и надо.

nube · Сообщение **nube** » 03 мар 2016, 23:37

notauser писал(а): Кто врёт?

Как всегда, врёт тот, кому выгодно врать.
Даже не то чтобы врёт, а просто не говорит всей правды.
Компас v10 - это не Компас v15

.
А торговец вайном не занимается благотворительностью, при этом, насчёт ответственности - всё как и в мире СПО.
Вобщем, как всегда громкий рекламный ход, закончившийся ничем.
Компас в некотором роде работает на виртуалках в винде поверх линя. Что там с производительностью, думаю, уточнять не стоит, тем более, что он аппаратную часть грузит прилично.

как правило, для них необходим драйвер довольно большого размера. Это может означать то, что сама "железка" ничего не умеет и всё делает ОС, тратя ресурсы CPU и память. Оно не очень то и надо.

[/quote]
Угу. Связка интегрированной интел-графики и нвидии тоже, видимо только и делает, что жрёт ресурсы процессора.
А драйвера если и есть, то с производительностью у них паршиво. Проще на одной встроенной интелловской работать.

Delles · Сообщение **Delles** » 04 мар 2016, 00:16

То, что с драйверами (=поддержкой оборудования) у Линукса дела обстоят не прекрасно, — это просто факт. Причины — в сфере деятельности производителей оборудования. Некоторое время назад создатель Линукса по этому поводу высказался. Кажется, это помогло. У свободных BSD поддержка оборудования слабее линуховой настолько, что они пишут, что, мол, если вы хотите не иметь траблов с драйверами, то лучше используйте Линукс (см., например, пункт 9 здесь). И тем не менее, они работают и имеют множество благодарных пользователей.

Вопрос в приоритетах и развитии. Когда в 2002 г. я переходил на Линукс, выяснилось, что мой принтер — Ws-принтер, который не мог работать под Линуксом. Я от него избавился и купил HP, который работает по сей день. А другая ситуация вывернулась иначе. Когда я по глупости и злосчастию судьбы купил ноутбук Dell Inspiron 1764 с Ws7, я был наказан тем, что этот ноутбук — Ws-бук, т.е. с железом, вывихнутым под Ws (стыдись, Dell!). Я даже хотел его выкинуть. Но Роса всё это железо заставила прекрасно работать (многие другие дистрибутивы не справились), за что большая благодарность.

nube · Сообщение **nube** » 04 мар 2016, 08:00

Delles писал(а): Но Роса всё это железо заставила прекрасно работать (многие другие дистрибутивы не справились), за что большая благодарность.

А я и говорю, что Роса на сегодня самый "продвинутый" из линуксов дистрибутив.
Ну, из того, что пощупать удалось.

Но не без родовых болячек линуксов вообще.

trs · Сообщение **trs** » 04 мар 2016, 08:09

nube писал(а):Ну если часто делать определённый набор действий, то уж на этот случай можно взять и нарисовать лёгенькую программу.

Написать — можно. Запустить — только в тех случаях, которые позволит MS.

nube писал(а):насчёт ответственности - всё как и в мире СПО.

AS IS — не только СПО.

nube писал(а):Как всегда, врёт тот, кому выгодно врать.